Συνέντευξη της Κικής Δημουλά το 2016 στην εφημερίδα Καθημερινή

Κική Δημουλά, σ’ ένα ποίημά σας λέτε: «Μακρύ κουραστικό ταξίδι / το πεπρωμένο / μα το χειρότερο / πας ή έρχεσαι δεν ξέρεις». Έρχεσαι από πού και πας πού;

Διαδίδεται ότι μετά απ’ αυτή τη ζωή υπάρχει μια άλλη. Εγώ ούτε το πιστεύω αυτό, αλλά ούτε και με παρηγορεί. Γι’ αυτό λέω «δεν ξέρεις». Ξεκινάς να πας στην άλλη ζωή ή έρχεσαι από την άλλη κι αυτή είναι η καινούργια; Το πεπρωμένο είναι άγνωστο, αλλά και βέβαιο ταυτόχρονα. Κι αυτό το πιστεύω χωρίς να έχω καμία απόδειξη και κανένα επιχείρημα. Με εντυπωσιάζει όμως ότι όλα εφαρμόζονται σαν να είναι προμελετημένα. Και εφαρμόζονται με τόση ακρίβεια, που δεν μπορώ να το πω τυχαίο. Δεν μπορώ να πω «έτυχε». Το «έτυχε», βέβαια, το θεωρώ υπεύθυνο για πολλές δημιουργίες, του δίνω πολύ μεγαλύτερη σημασία απ’ ό,τι στο προγραμματισμένο. Αλλά στην περίπτωσή μας, όπου υπάρχει ζωή υπάρχει και θάνατος. Αυτό δεν θα το αλλάξει ποτέ κανείς.

Θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιος εντολέας;

Ναι. Και είναι ο ρυθμός. Ο ρυθμός της ζωής. Δεν βλέπω άλλο. Και δεν μπορώ να ενοχοποιήσω, βέβαια, κανέναν Θεό. Αν υπήρχε και αν υπάρχει, πιστεύω ότι δεν είναι τόσο σκληρός όσο το πεπρωμένο. Διότι το πεπρωμένο είναι σκληρό. Από τη στιγμή που προβλέπεται θάνατος την ώρα που έχεις μάθει να ζεις, την ώρα που έχεις συνηθίσει αυτό το πράγμα το φοβερό, αν θέλεις και το ανούσιο -γιατί στα γεράματα η ζωή δεν έχει και πολύ νόημα- εντούτοις το προτιμάς απ’ το να πεθάνεις, απ’ το να πας προς αυτό το άγνωστο. Αλλά δεν είναι τόσο ότι δεν θέλεις το άγνωστο. Είναι ότι δεν θέλεις να χάσεις το γνωστό. Διότι αυτό γνωρίσαμε εμείς. Εμείς εδώ ήρθαμε μέσω της ζωής, δεν ήρθαμε μέσω του θανάτου. Και αυτή είναι η μεγάλη μπαμπεσιά από μέρους της φύσης: ότι μας έστειλε εδώ απροετοίμαστους να αντιμετωπίσουμε αυτό που θα γίνει.

Τον φοβάστε τον θάνατο;

Τον τρέμω. Πραγματικά τον τρέμω. Γιατί ξέρω ότι τότε δεν θα συμβαίνει τίποτα απ’ αυτά που συμβαίνουν τώρα. Αυτός είναι ο παντοδύναμος τελικά και όχι άλλος τις. Σκέψου ότι από τη στιγμή που γεννιέσαι, είσαι ετοιμοθάνατος. Διότι περί αυτού πρόκειται. Αυτό εγώ δεν το συνήθισα και δεν το συγχώρησα. Και είμαι ακόμα πεινασμένη για ζωή. Ίσως και η κίνηση να γράφω ακόμα ποιήματα στα ογδόντα πέντε μου να είναι η έκφραση αυτής της απροθυμίας μου να πεθάνω, της αδυναμίας μου να φανταστώ τι μπορεί να υπάρξει όταν ένα σώμα νεκρωθεί. Διότι, κακά τα ψέματα, ποια ψυχή χωρίς σώμα; Χωρίς σώμα ποια ψυχή; Το σώμα είναι το επιχείρημα της ψυχής για να υπάρχει.

Το επιχείρημα και ο τόπος της.

Ναι. Μέσα σ’ αυτό το σώμα καλλιεργείται και καλλιεργεί. Βέβαια, δεν αποκλείεται να έχει ποιήσει τα πάντα εν σοφία, δεν είμαι σε θέση να το αποκλείσω. Απλώς δεν είμαι ενθουσιώδης θιασώτης όλου αυτού του πράγματος και όλης αυτής της αβεβαιότητας που δεν ξέρεις ποιος είναι ο κατασκευαστής μας. Αυτό θα ήθελα να το ξέρω. Εκτός αν δεν έπρεπε ή δεν πρέπει να ξέρω. Τελικά, η ίδια η ζωή είναι επιφυλακτική απέναντί μας. Ούτε μας προδίδει τίποτα, ούτε μας προλέγει τίποτα, ούτε μας αποκαλύπτει τίποτα. Ό,τι έρχεται είναι σαν να το ζούμε πρώτη φορά, ενώ ενδεχομένως το έχουμε ξαναζήσει.

Ούτε μας υπόσχεται;

Όχι. Ο πόθος μας μας υπόσχεται. Ο πόθος μας παριστάνει τη φωνή της ζωής. Η ίδια είναι αμέτοχη και ηθική. Και καθόλου ψεύτρα. Δεν υπόσχεται η ζωή. Εμείς φανταζόμαστε. Η ζωή απλώς υπάρχει και σε αφήνει να τη δεις όπως θέλεις. Γι’ αυτό και άλλοι άνθρωποι είναι πάρα πολύ ευτυχισμένοι όπως είναι διαμορφωμένος ο κόσμος κι άλλοι είναι απογοητευμένοι και δυστυχείς. Το θέμα είναι να αναλύσει κανείς και να αξιολογήσει αυτό που δεν μπορεί να μη συμβαίνει αλλιώς. Γι’ αυτό γράφουμε ποιήματα με την ψευδαίσθηση ότι θα αλλάξουμε αυτό που συμβαίνει ή θα το πούμε κάπως αλλιώς.

Πόσο βέβαιη έχετε αισθανθεί απέναντι στην ποίηση;

Εγώ δεν αισθάνθηκα ποτέ βέβαιη για τίποτα. Ποτέ. Μόνο για το ότι θα πεθάνω. Και την ποίηση τη θεωρώ εξαιρετικά ύπουλη κατάσταση και θανατηφόρα. Δεν σου λέει ότι την πάτησες. Δεν σου λέει ότι αυτό το έχεις ξαναπεί. Δεν σου λέει ότι επαναλαμβάνεσαι. Τίποτα. Σε παρασύρει, σε βάζει σε μια παγίδα και εσύ νομίζεις ότι αυτή τη φορά το είπες κάπως αλλιώς απ’ την προηγούμενη, ενώ το έχεις πει έτσι.

Είναι πλανεύτρα δηλαδή λίγο κι αυτή, όπως η ζωή;

Ναι. Τη βοηθάμε, βέβαια, εμείς σ’ αυτό. Της δίνουμε ένα πρόσωπο που η καημένη μπορεί να μην έχει. Με το που υπήρξε η ποίηση, υπήρξε και η προσποίηση. Η ποίηση είναι μια ηθοποιία. Κάτι παίζεις την ώρα που γράφεις, κάποιους ρόλους φτιάχνεις. Δεν μπορώ να σκεφτώ αλλιώς αυτή την επιμονή ή ακόμα και τη φιλοδοξία - γιατί σου υπόσχεται ότι κάποιοι άνθρωποι θα σε συζητούν, θα τους απασχολείς, θα τους επηρεάζεις. Αλλά δεν είναι αυτό. Είναι μια δύναμη που δεν μπορώ να την αναχαιτίσω. Και το γεγονός ότι γράφω ακόμα είναι ίσως μια κίνηση απογνώσεως για να απομακρύνω τα γεράματα. Γιατί η ποίηση είναι ένας τρόπος να μην καταλαβαίνεις τον χρόνο. Να τον ξοδεύεις, προσπαθώντας να γράψεις και νομίζοντας ότι αυτό είναι αποταμίευση τελικά και όχι έξοδο.

Μέσα από την προσποίηση αυτή δεν αποκαλύπτεται, όμως, τελικά μια αλήθεια;

Δεν ξέρουμε αν είναι αλήθεια. Είναι ένα άλλο προσωπείο. Εγώ πιστεύω ότι όλα όσα κυκλοφορούν, ό,τι εμφανίζουμε, ό,τι χρησιμοποιούμε, είναι ένα προσωπείο. Τι πραγματικά και ποιοι είμαστε ή δεν το ξέρουμε ή δεν θέλουμε να το ξέρουμε. Διότι και η ποίηση είναι αποτέλεσμα μιας αίσθησης ανεπάρκειας. Γιατί να φτιάξεις αλλιώς τον κόσμο δηλαδή; Διότι αυτό είναι η ποίηση: επιχειρείς να δημιουργήσεις έναν νέο κόσμο. Ποιος, όμως, θα τον πιστέψει τον κόσμο αυτό και ποιος θα τον κατοικήσει;

Δεν αρκεί να τον κατοικήσει ο δημιουργός του; Η ποίηση δεν είναι ένας τρόπος μεγέθυνσης της ζωής;

Είναι μάλλον μια ψευδαίσθηση ότι μ’ αυτόν τον τρόπο καταπολεμάς τον θάνατο του να φύγεις και να ξεχαστείς ολότελα. Εδώ είναι η πλάνη, πώς δεν θα ξεχαστείς. Και τι έγινε αν θυμάται κανείς στιγμιαία τον σπουδαίο Τάσο Λειβαδίτη, τον Σεφέρη, τον Ελύτη ή τον Καβάφη μου, εμένα, τον δικό μου; Τι αλλάζει; Εγώ ξέρω ότι έχουμε ο καθένας έναν χαρακτήρα διαφορετικό, τον οποίο πάση θυσία υπηρετούμε. Έτσι, ένας άνθρωπος που είναι απαισιόδοξος, δεν είναι από βίτσιο. Είναι οι ορμόνες του που το φτιάχνουν αυτό. Ούτε είναι γιατί θα άξιζε να έχει μια άλλη ζωή - ούτε ξέρει ποια ζωή θέλει. Απλώς είναι γεννημένος να ανησυχεί. Κι αυτή την ανησυχία κάπου πρέπει να την εμπιστευτεί. Και την εμπιστεύεται, νομίζω, στα ποιήματα.

Μιλήστε μου για την πρώτη λέξη ενός ποιήματος. Πόσο σημαντική είναι αυτή η πρώτη λέξη;

Η λέξη αυτή είναι «Εσύ». «Εσύ», ο συνομιλητής μου ή αυτός που ονειρεύομαι και θέλω να συγκινήσω ή να πονέσω. Διότι πάντα ο στόχος είναι ο Άλλος. Το εγώ σου δεν μπορεί να είναι απλαισίωτο, όσο κι αν εσένα εξυπηρετεί. Είναι δυνατόν να θέλεις να είσαι μόνος; Άλλωστε, ο ίδιος ο ποιητής δεν νομίζω να είναι σε θέση να αναλύσει τα ποιήματά του, γιατί γίνεται μοιραία επιεικής προς αυτά. Αν και εγώ ευχαρίστως τα αποκεφαλίζω. Ο αναγνώστης, όμως, δεν θα ήθελα να μου τα αποκεφαλίσει. Τέλος πάντων. Μία είναι η θεότης εδώ: η αβεβαιότητα. Όχι μόνο στα ποιήματα. Παντού. Αυτή είναι και η κινητήρια δύναμη. Αυτή είναι η θεά. Μπορεί να είναι βασανιστική θεά, αλλά, από την άλλη, δίνει τόση γοητεία σ’ αυτό που δεν σου προσφέρει μετά σιγουριάς, που τελικά την αγαπάς. Είναι σοφή. Σε προφυλάσσει από την πλήξη. Γιατί είναι μια πλήξη να ξέρεις τι θα συμβεί. Δεν πρέπει να ξέρεις.

Διότι δεν μπορείς να εξηγήσεις;

Ακριβώς. Γι’ αυτό λέω «με σιγαστήρα σε καθαρίζει το ανεξήγητο / κι άντε να το συλλάβεις». Αυτό δεν κάνουμε; Δεν αγωνιζόμαστε να συλλάβουμε κάτι το οποίο είναι ανεξήγητο; Και το ανεξήγητο σε πονάει, σε σκοτώνει. Όλα τα ανεξήγητα που συμβαίνουν στη ζωή μας, όσο κι αν έχουνε το βάρος και τη σημασία ενός καινούργιου ενδύματος, παραλλαγές είναι. Μόνο ο θάνατος διαφοροποιεί. Αν σκεφτείς, και ο έρωτας είναι ένας θάνατος -δικός του- ο οποίος θα συμβεί οπωσδήποτε. Ρωτώ λοιπόν τον Ύψιστο, ρωτώ κι εσένα: «Γιατί πεθαίνουμε;». Πώς έγινε δηλαδή αυτό; Να μου το πει κάποιος. Η οδύνη του θανάτου δεν έπρεπε να είναι μέσα στο πεπρωμένο του ανθρώπου. Και είναι. Είναι μια οδύνη που δεν την έχει ξαναζήσει. Ούτε στους έρωτες που πεθαίνουνε. Αυτά είναι μεγάλα λόγια. Οδυνηρός θάνατος είναι μόνο το τέλος της ζωής. Τον έρωτα τον ξαναδημιουργείς - γιατί και ο έρωτας πλαστός είναι, μόνοι μας τον φτιάχνουμε. Τη ζωή όμως δεν την ξαναφτιάχνεις.

Τα «όνειρα και ο έρωτας», όμως, όπως λέτε σε κάποιο ποίημά σας, είναι μέρος αυτής της ζωής.

Είναι πολύ φθαρτά, πολύ μικρής αντοχής. Να ήταν όλη η ζωή ένας έρωτας, αυτό ήθελα εγώ. Όλη η ζωή. Κάποτε θα τελείωνε βεβαίως, αλλά αυτό το πολύ στιγμιαίο των παράφορων καταστάσεων μας πονάει. Μας δημιουργεί έναν φόβο η ενδεχόμενη απώλειά του. Και όλο αυτό το πράγμα νομίζω ότι, εν τέλει, όπως είναι φτιαγμένο, έχει μια σοφία. Γιατί, αν δεν ήταν έτσι, ίσως να επικρατούσε τελικά μια κούραση, η οποία τώρα δεν προφταίνει να δράσει. Έρχεται το νέο πλάσμα, το ξεκούραστο, το διψασμένο να ζήσει αυτό όλο το ψέμα που είναι ο βίος μας. Γιατί περί ενός ψέματος πρόκειται, ενός ψέματος το οποίο διαρκεί άλλοτε πολλά χρόνια, άλλοτε λίγα. Βέβαια, αν μου λέγανε, θα ήθελες τώρα να ξαναγεννηθείς και να μην είσαι μπλεγμένη με αυτό το ψέμα; Τώρα ναι, δεν θα είμαι, γιατί είμαι δεμένη με ό,τι υπήρξε.

Αυτό που υπήρξε το αγαπήσατε;

Βεβαίως. Και πρώτα πρώτα τις πράξεις μου. Και οι πράξεις μου είναι να έχω γεννήσει παιδιά και να τα έχω μεγαλώσει όπως τα μεγάλωσα. Μία πράξη μου δεν αγαπώ: ότι μεγάλωσα εγώ. Τελικά πιστεύω ότι δικός μας, και όχι ολότελα, είναι μόνο ο εαυτός μας. Ο εαυτός μας και τα σφάλματά μας. Γι’ αυτό κάπου λέω: «Σοφή δεν είναι η πείρα / απλώς έχασε τη δύναμη να σφάλλει». Διότι με το σφάλμα δεν σε νοιάζει τίποτα. Τολμάς. Εγώ, όμως, τώρα πώς να σφάλλω; Τι πειρασμούς έχω πια να αντιμετωπίσω;

Τον πειρασμό να πιστέψετε, παρ’ όλ’ αυτά, στη ζωή.

Μα αν τρέμω τον θάνατο, είναι γιατί πιστεύω σ’ αυτήν. Και «πιστεύω» δεν θα πει «της έχω εμπιστοσύνη». Θα πει «την αγαπάω». Πιστεύουμε κάποιον που αγαπάμε. Εγώ θα ήθελα να ξέρω, θα ήθελα να έχω δει το πρόσωπο του Θεού. Και, θα μου πεις, έχει αξία η πίστη όταν πατάει σε μια βεβαιότητα; Μα δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα είναι πιστός κανείς σε μια αβεβαιότητα. Γενικά η ζωή σού το διδάσκει να θέλεις να θέσεις το δάχτυλο «επί τον τύπον», δεν το έβγαλες εσύ από ατέλειές σου. Η ζωή σού λέει: «Θέλω να το πιάσω αυτό που με εξουσιάζει». Διότι υποτίθεται ότι απάνω είναι εξουσία όλος ο ουρανός.

Και ο χρόνος; Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα τη σχέση σας με τον χρόνο;

Κακή. Πολύ κακή. Δεν κοιτάζω το ρολόι μου, αλλά θα σου πω το εξής. Αν είχα ένα παλιό ρολόι που πάει συνεχώς δύο δευτερόλεπτα πίσω, αυτή την καραβάνα θα φορούσα. Ακριβώς διότι, αν πολλαπλασιάσεις δύο δευτερόλεπτα κάθε μέρα πίσω, σκέψου πόσο χρόνο κερδίζεις. Ο χρόνος είναι κάτι που δεν κερδίζεται με τίποτα παρά μόνο εάν ξεχάσεις. Διότι μαζί μ’ αυτό θα έχεις ξεχάσει ότι χάνεται κι αυτός. Η καλή μέθοδος είναι να ξεχνάς. Αν πάλι ξεχνάς, είσαι ένα κενό δοχείο που δεν ξέρεις σε τι χρησιμεύει. Δηλαδή ποτέ δεν είναι έτσι και μόνο έτσι τα πράγματα. Είναι έτσι και αλλιώς. Και ό,τι σε τραβήξει, το γεμάτο ή το άδειο. Και για την επιλογή σου αυτή δεν φταις εσύ. Η φύση σε κάνει έτσι, τα χιλιάδες κύτταρα που προηγήθηκαν, που σε προγραμμάτισαν, που σε άλλαξαν και σε διαμόρφωσαν. Όλο αυτό το μυστηριώδες πράγμα. Που ονομάζουμε πεπρωμένο.